海倫:瑞典生養經驗和台灣有甚麼不同?
佳羚：我自己的最大的感受是對於孕婦和產婦的限制，我周遭同齡的朋友跟我聊過人生最憂鬱的時刻就是當孕婦那段日子，每次產檢醫生不是說小孩太小就是太大，不斷耳提面命媽媽吃太多或是吃太少，相較於我在瑞典的助產士就讓我覺得產檢的過程很舒服，另外，對於坐月子的限制和小孩何時能帶出門的觀念也差異很大。但我最大的感受是空間，不像在瑞典能推著娃娃車到處走，甚至當時四歲的女兒也不平的問我為什麼台灣的馬路都只給車子走？
媛媛：我自己懷孕時也有回台灣，其實不只醫療而是整個社會都有差異，還記得我當時只是買鹹酥雞想加辣，老闆就制止我，感覺好像從妳懷孕那刻開始，妳的身體就屬於妳的家庭和社會，而妳也要開始對妳的身體對小孩對整個社會負責。
佳羚：在台灣好像所有人都可以對妳非常關心，但那關心其實會造成很大壓力，像我在瑞典懷孕是一路騎腳踏車買菜騎到八個多月，但要是在台灣可能騎到一半就會被路人擋下，那樣的關心會讓產婦或孕婦覺得不論做甚麼都很容易動輒得咎或是要對很多人負責，只要不小心做錯甚麼就是對不起小孩對不起大家。
海倫:造成台灣少子化的原因?
媛媛：瑞典的育兒政策和社會福利會幫妳把育兒路上遇到的絆腳石都移開，相對在生小孩上的煩惱就少很多，可能一開始想生孩子的意願都差不多，但因為外在環境的種種考量就會影響我們最終的決定，相對在瑞典不需要考慮那麼多，所以不論男性女性對生孩子都更積極。在經濟上的保障，讓很多在讀書的學生也不排斥懷孕生子，這對我是很大的衝擊，根本挑戰了安家立業的觀念，本來以為準備好了才可以生孩子，但在瑞典因為有各種補助，所以最大的經濟問題就直接被解決。
佳羚：瑞典提供了很好的環境讓妳想生小孩的時候不用太過擔心，但整體觀念又很鼓勵每個人都可以有不一樣的人生選擇，在台灣是反過來。我自己在國外念博士期間時生了小孩，即使我明確知道我媽沒辦法來幫我坐月子，背後也沒有育兒大隊，但我還是敢生，因為在瑞典，就算我是外國人也不用像在美國一樣保鉅額保險，而且我有給薪的育嬰假，小孩也一歲就能上幼兒園，在這樣的情況下我就敢生，反觀在台灣可能會養不起而且勞動條件又差，到底有甚麼時間或沒壓力的狀態好好生小孩？
海倫:瑞典的家庭觀念?
媛媛：大家會想像歐洲多重視個人主義，比較不會有孝順的傳統觀念，但我可以感受到，雖然沒有強烈的報恩或扶養的傳統責任感或是經濟上的責任連結，但他們的感情是滿深刻的，比方說我先生和他媽媽一直到現在還是常常在電話上聊天，一聊半小時甚至更久，可是我就不太記得我和我爸媽這麼深入的聊天是甚麼時候。
佳羚：我觀察我的瑞典朋友，當養小孩或養育爸媽不是義務的時候，比較不會落入＂盡無聊責任＂的想法，他們跟爸媽也是一聊一兩個小時的電話，聚餐時也不會一人一支手機，一定是一起聊天，開心的不開心的都聊，當孝順不是義務，家人在一起的品質就很高。另外他們的人生選擇很多，伴侶的關係可以同居可以不結婚，所有的選擇都很好，當你選擇很多的時候要不要生孩子就是他們自己想不想要的問題，在台灣，可能很多人想不想要都不太清楚。
左:這跟生活品質是否也相關?
媛媛：工作生活的平衡非常重要，如果每天要加班，下班還要接老闆的訊息，哪裡還有體力經營家庭生活，除了無法深耕家人的感情，庭院裡的花花草草，興趣、運動、健身、旅行都沒有時間去發展，所以勞動時間真的很重要。
佳羚：不只是大人的勞動時間，台灣的小孩也非常可憐，小孩的勞動時間也非常長，我女兒小二時的同班同學，已經有人要補習補到晚上十一點，還是補書法，這樣回到家也只剩疲倦的臭臉，沒有時間和爸媽好好培養感情。爸媽也要放下，如果每次見面只關心成績，久而久之，孩子也不會想聊天，小時候不聊長大更不聊，而且孩子也沒有時間去發掘自己真正喜歡的事物。
海倫:性別教育為什特別重要?
佳羚：其實孩子從小的環境和觀念都會影響到他的眼界，其實不只是性別，我也希望孩子看到這社會的百態而不只是家長幫他規劃出的人生，以性別教育來講，一方面是我長期關心的領域 ，另一方面我覺得性別教育可能是其中一個可以開拓人生視野的視角，所以這就會成為生活中很重要的一部分。
海倫:性別教育如何養成?
佳羚：對於性別教育的養成，在孩子很小的時候我就念非常多樣的繪本給她聽，比如，從此以後王子跟王子就過著幸福快樂的日子，或是離婚、單親媽媽、同志議題繪本等都是從小就可以接觸的。在瑞典有個露西亞節，因為露西亞是女神大家就覺得應該是小女生來裝扮，在繪本裡也會有小男生想當露西亞的故事。台灣也有不少繪本，比如：國王與國王、我有兩個媽媽、紙袋公主、灰王子等都是很好的性別教育入口，這些好玩又可愛的繪本都可以開展孩子的眼界。
媛媛：在瑞典幼兒園有越來越多性別教育的方針，他們會更鼓勵孩子不限於男性和女性刻板印象的行為或者是外表，男生不一定要穿藍色，女生不一定要穿粉紅色，遊戲也是，他們會引導孩子去接觸去嘗試超出自己本身性別，可能天生或受到社會影響而更有興趣的遊戲。
佳羚：2000年第一次到瑞典參加斯德哥爾摩的同遊，現場好多家長帶著孩子像參加如嘉年華一樣，很開心的在看同志遊行，而且如果當下小孩有何疑問，反而是生活中能討論性別議題的契機。孩子的問題通常都非常直白，家長直接的回覆就能開啟孩子更多討論的意願，他們會知道當他們有問題的時候，家長會好好承接住，也不會被罵。
海倫:台灣性別議題可進步的空間?
佳羚：對於年輕一代而言，性別議題第一個想到的是同志運動，而婦運感覺很陳年或是長輩才會討論的議題，但他們還是會發現自身或身邊的人仍會持續遇到這些陳年的問題，比如親密關係裡的暴力或是以開放性關係之名交往，但其實是另一半外遇卻回過頭怪你太保守。整體性別意識有提升，雖然覺得自己離婦運很遙遠或是以為台灣性別已經很平等，但生活中仍充斥著以另一種形式出現的長輩時代的性別問題。像韓國Ｎ號房事件可能就是新形式的性別問題，在我們生養小孩的過程中如果能以新的形態溝通，應該也能更貼近年輕世代的需求。
媛媛：通常女性意識到不平等是在生小孩的階段，可能也是這原因所以感覺婦運跟年輕人距離比較遠，到了經歷工作、逼婚、結婚、生子、甚至是職場上的不平等，可能才會意識到性別或是女性會遇到的很多難關。
佳羚：對於成年女性來講，要找到友伴和支持是更困難的，像我朋友覺得已經無法和屋簷下的男性繼續生活，但她周遭卻充斥著＂妳已經過得很好了，妳就是過太好才會想東想西＂的論點，可能台灣整個社會都用很低標的方式在看異性戀男性，以至於異性戀女性遭遇到這些困擾時不容易被感同身受，另一方面我們也不會去鼓勵這女生追求想要的生活，誠如剛剛說的，如果要結婚、離婚、同居、單身的選像很多的時候，那一直在一起的就會是很開心的對象，之前我婚姻出狀況，瑞典朋友只說，如果妳覺得這段關係不好就應該結束，但我在台灣從沒聽過這句話。說不定很多男生也覺得這已經是超級無聊的責任了，但也無法不繼續履行，感覺大家都被框在框架裡，即使在怎麼不好也要留下這個空殼，卻沒有人去談論空殼裡的品質還剩下甚麼。
左：這會不會跟台灣以前重男輕女觀念有關？導致男性一出社會就要背負照顧家庭的責任，沒有辦法追求自己？
佳羚：對呀，到後來男生可能只剩下工作，不知道工作以外的自己在哪裡，但社區裡活躍的全部都是超厲害的媽媽們，所以男生也是很可憐，當他被賦予哪麼多責任後卻不知道自己要甚麼，當他不知道自己要甚麼又沒辦法突破枷鎖時，可能就會淪為成天抱怨，所以我們性別教育不只是談女生，也希望男生更做自己，更知道自己要甚麼，而不是一切都很無奈同時讓身邊的人也不快樂。我看到的瑞典男生就很不一樣，一個男孩說要去街頭抗爭看一下，結果是去加入佔領運動，差兩個星期就滿一年才回家，用這種方式去體驗人生，雖然大學中輟，但後來又修數學又修語言學。但他們的教養方式就是讓孩子知道自己喜歡甚麼，擅長甚麼。雖然這和性別教育有點遠，但如果這基礎沒打好，來到性別關係就會像現在這樣。
媛媛：男孩其實也該了解父權結構的受害者不只女性，男性也是受害者。雖然我們常說女性運動、女權運動，但其實真正解放的不只是女性，之前有個調查，男性畢業後第一個工作的考量是收入，女性則是興趣，所以如果性別能做到一定程度的解放，男性一定也能得到益處。
海倫:瑞典教育的做自己
媛媛：瑞典在小學階段競爭非常少，四年級之前完全沒有排名，之後才會有成績排名，所以有更多時間空間去尋找自己喜歡做的事，當然還有勞工階級和收入這塊相較於台灣是非常平坦的，所以他們不用擔心選有興趣的科系在未來要擔心很多事情。
佳羚：台灣的教育一直在意成績，也一直在成就前面百分之五的學生，所以成績不好似乎所有的長處都不重要，現在號稱的多元其實智育還是占最多比例，我們再受教的過程用單一的標準來看小孩的成就，我們也不鼓勵小孩發展出他自己喜歡甚麼，所以會一直用外在標準來看自己的成就，這也可以連到教養觀念，瑞典文化教我的是放輕鬆養小孩，當我很輕鬆就不會對小孩有過多的各種要求，主要要能屏除掉＂萬般皆下品唯有讀書高＂的觀念，在瑞典Volvo工人的薪水非常高，台灣真的就是不重視你的能力、興趣以及在職場培養的能力，而是只看就學階段就要斷定終身，這會是個還滿連動的問題。
左：我在義大利的觀察發現，各階層的互動不會有藍領比較低或白領比較高的狀態。
海倫：前面提的勞動條件可能也是重要因素，試想爸媽每天加班，回家只想好好休息，根本沒有體力或心力和孩子好好互動或回答孩子有趣的一百個為什麼，這樣可能造成惡性循環，孩子每次提問都得不到正向回饋，久而久之也就不會想再和爸媽分享自己的興趣或想法。
海倫:身為母親之後，從職場到家庭從瑞典到台灣妳們自身的感受是什麼?
佳羚：在瑞典，我不太需要在拿博士學位和家庭之間做選擇，但回到台灣，光是家庭和工作的平衡就非常困難。這麼高壓的環境真的很難讓人有餘裕去輕鬆的受孕，在瑞典，一歲以上就有托育措施，當我在學校時小孩也在幼兒園，小孩學習的成效比我自己帶好一百倍。回台後我發現年輕世代可能更辛苦，在工作窮忙的情況下還希望他們有時間和能去生養小孩，現在保母費是育齡階段小孩母親的二分之一薪資，所以生一個不如就在家自己帶更何況是生兩個。另一個不同則是育兒概念，在台灣有一塊是有個巨大壓力要妳當個完美母親，在瑞典則是用好的環境讓你可以選擇當爸媽，而且養小孩不是你一個人的事情，而是同村共養或是國家的事情，在這種狀況下，我能早早下班，小孩生病需要請假也不用擔心，更別說現在防疫期間要在家學習。台灣比較不會想到不同型態家庭會遇到的問題，在瑞典雖然被笑是佛系防疫，但當初不敢輕易停課一方面也是考量到家長不方便請假只好託負給爺奶，反而會造成老人感染的風險，同時也是考量不同階級或不同家庭是否都能負擔在家學習。唯有放下＂不要讓小孩輸在起跑點＂的觀念，才能尊重小孩的主體性，和他相處的時間才能放空跟滋養。我的瑞典朋友一直教我＂要有快樂的媽媽才有快樂的小孩＂。
媛媛：尤其在育兒這塊，不同的政策能創造出截然不同的環境，我希望台灣的爸爸或媽媽們能意識到社會能做的更多，可能未來在投票或是和政治人物交涉的時候能更理直氣壯地說出我們想要甚麼樣的社會或是政策。在農業社會其實沒有家庭主婦，因為大家都在工作，工業化和都市化之後很多農村人口移到都市的工廠工作，當時男性女性甚至小孩都是超時工作，接著就出現了第一波生育率下降，所以不論多保守的政府都能意識到這是不可行的，後來才會給員工更多福利，主要是給男性更高的薪水，所以營造出來的形象才會是男性是家戶裡主要的收入來源，女性負責生育和家務，家庭主婦也就誕生。一開始育兒假只給媽媽，一直到1975年育兒假才中立也提供給爸爸，一開始只有0.5%的爸爸請育兒假，10年之後變成10%，隨著育兒假不斷加長，現在已經有30%的爸爸會請育兒假。
海倫：這本來就是相輔相成，有鼓勵的政策才會讓人覺得友善願意嘗試，我周遭也有爸爸想請育兒假，但職位不確定或職位可能不保的警訊會一直提醒他們是否真的可以這麼理直氣壯地享受他們的權益。
佳羚：在台灣除了軍公教之外並沒有臨時替補的機制，在一般中小企業請假基本上都是同事要支援你，你就黑了，其實不只是個別鼓勵爸爸，如果公會不夠強或是勞動條件不夠強真的都會比較困難。其實在瑞典就會寫很清楚，申請這個職位的時候就知道這是一年的暫代職缺，一年後就要退位，因為這個人一年後就會回來，但台灣沒有這樣的配套，而且老闆也不會願意付出這樣的成本。
媛媛：另外一方面因為有這樣子的一年，就可以開放很多機會給年輕人，或是比較沒有經驗的，可能先從短暫的職位開始累積經驗。
佳羚：而且我上次跟IKEA台灣總裁對談，他就一直在強調，事實上，企業如果員工有這種育兒經驗，以後他可能會是一個更懂得生命深度跟更有創發力的員工，這是我們一般的老闆是不會想到的。像我在瑞典的指導有五個小孩，而且最大的和最小的年紀差到二十歲。他說他沒辦法想像他任何一篇報告是旁邊沒有小孩的狀況之下寫出來的，因為有小孩你的工作效率就會超快，然後也會去切割什麼是上班時間，什麼是你陪小孩的時間，反而生活會很開心，但是前提當然就一定要有好的工作條件才有辦法。
左:政策資訊的選擇
佳羚：我覺得第一個我們可以要求要更多資訊，因為在瑞典，為什麼能夠讓人民有理性選擇的機會，因為他們有足夠的資訊。比如說，假如今天攤開來讓大家知道，高雄市政府第一胎給兩萬，第二胎給兩萬，第三胎給三萬，這到底花了多少錢？另一邊同樣一筆預算看一年可以開出幾間的托嬰中心和公幼。我相信，如果有這麼明確數據，所有人都會選擇有要有托嬰中心跟公幼，而不會想拿兩萬，因為兩萬也買不了幾包尿布。但現在台灣狀況就是加減拿，在這種狀況之下，我們常誤以為這種所謂的為民喉舌，要求要有生育津貼，要加碼的議員才是為人民做事的議員。但實際應該要開啟一個在選舉時對社會政策的討論空間，比如針對所謂的少子化，每個政黨提出政策，我自己就會有比較理性的判斷，政治一方面也想炒短線，所以政治人物就發現，建一個幼兒園或托嬰中心時間要很久，但發錢的效果立刻看的到，不過人民真正想要的是便宜近便，可以放心的托育設施。所以我倒不會推薦某個特定的政黨，而是覺得我們整體在選舉的時候，其實是要開啟這種社會政策的討論空間，像瑞典高中就有模擬政策辯論，如果從小有這樣的習慣，長大才會有所謂的理性辯論，跟看政策和教育的空間，這是我們比較少的。
媛媛：像佳羚剛剛說的，如果從小就是受到這樣的訓練去比較數據，比較政策實際的效果，比如發錢跟蓋幼兒園，哪一個的效益是比較大的，如果沒有從學校階段不斷去訓練的話，可能到了有投票權成為公民的時候，就不會有這樣的意識或者能力，所以這也是為什麼在瑞典，他們把民主還有怎麼樣成為一個更理性的公民，作為他們教育的宗旨。希望台灣的學校教育可以增加，除了知識，除了數學，除了分數之外，還必須要注重到，就是每一個孩子以後都會成為一個投票的人，所以他們也必須要具備怎麼解析政策，去看數據還有跟人們理性溝通的能力。
佳羚：我的小朋友以前曾經有一個公民老師，就是只會念課本，或是上性別教育，我光看到考題就火起來。一份考題出了三篇，請問以下哪一種是性別刻板印象，哪一個是性別歧視，都是在考這種名詞的問題。然後我就剛她說，這個連媽媽是性別所的都答不出來，因為就是一個很去脈絡，然後問這個哪個是性別歧視，還是哪個是性別刻板印象？可是兩個可能沒有辦法一刀兩切，所以問這要幹嘛？我只問她老師上課有講葉永鋕的故事嗎？她說沒有，老師上課都在念課本，這一方面取決於老師，另外一方面在於對這科目的不重視，不像瑞典一樣是把它當成所謂培育未來公民的科目。
媛媛：補充一下，瑞典的學校有性別日，就在那一天，所有的科目都必須要跟性別有關，可能在生物課老師會談到性別的演變演化，還有同性戀的基因，同性戀在人類社會當中演化扮演的角色，因為同性戀的行為，在其他的動物也可以觀察得到，然後可能歷史課會談到女性的歷史，有些課會聊到收入的不平均，語言課會聊到平常說的話，會讓學生去注意聽他的同學說的話，如果他只要一聽到有任何性別刻板印象，就要記下來，所以大家講話都會特別小心，所以一整天這樣子的活動。
▍楊佳羚
1973年生，瑞典隆德大學社會學博士。在瑞典生養小孩至女兒四歲返台。南漂高雄，現任高師大性別教育研究所副教授兼任所長。著有《性別教育大補帖》、《台灣女生瑞典樂活》、《第二人生：迎接熟齡新社會運動》。
▍吳媛媛 新時代的好左派
民國七十一年生，台大中文系，瑞典隆德大學東亞政治碩士。現居瑞典。偏左意識的洗禮和衝擊來自北歐，而每一個省思和開悟都是以台灣為出發點。著有《幸福是我們的義務：瑞典人的日常思考教我的事》、《思辨是我們的義務：那些瑞典老師教我的事》
